AIVA對(duì)談回顧 | 人類(lèi)學(xué)家項(xiàng)飆：“人和人之間關(guān)系的構(gòu)造，需要差異的彈性。”

● 2020.06.10

在上周六 2020 AIVA Summer Show

“觸不可及Touch”的線上開(kāi)幕式中

有一個(gè)特別重要的環(huán)節(jié)讓小伙伴們期待萬(wàn)分

那就是來(lái)自牛津大學(xué)人類(lèi)學(xué)家項(xiàng)飚

與英國(guó)伯明翰城市大學(xué)藝術(shù)學(xué)院研究總監(jiān)、

AIVA學(xué)術(shù)主持姜節(jié)泓教授的大咖對(duì)談：

“兩米外的世界”

相信看過(guò)十三邀的朋友，對(duì)項(xiàng)飚都不會(huì)陌生。他在節(jié)目中與許知遠(yuǎn)真誠(chéng)而智慧的對(duì)話(huà)，曾在微博上被不斷刷屏。作為一個(gè)人類(lèi)學(xué)家，他能精準(zhǔn)表述事情背后的規(guī)律與成因，道破現(xiàn)象表面的內(nèi)核。

項(xiàng)飚18歲時(shí)保送進(jìn)北大，26歲時(shí)碩士論文一發(fā)表就成為當(dāng)代中國(guó)社會(huì)學(xué)經(jīng)典。隨后，免試進(jìn)入牛津大學(xué)讀博，博士論文獲得人類(lèi)學(xué)界的重要獎(jiǎng)項(xiàng)——安東尼·利茲獎(jiǎng)。現(xiàn)任牛津大學(xué)社會(huì)人類(lèi)學(xué)教授。

6月6日，AIVA榮幸地與中國(guó)視覺(jué)藝術(shù)中心（CCVA）聯(lián)合邀請(qǐng)到項(xiàng)飚與伯明翰城市大學(xué)藝術(shù)學(xué)院教授、中國(guó)視覺(jué)藝術(shù)中心（CCVA)總監(jiān)姜節(jié)泓進(jìn)行了一場(chǎng)線上對(duì)談，話(huà)題包含：社會(huì)距離如何改變公共空間與人的互動(dòng)、物理交往的“不可控”與線上生活的“可控”，以及疫情下對(duì)“等待”的重新發(fā)現(xiàn)......

6月6日線上研討會(huì)視頻截圖

當(dāng)天錯(cuò)過(guò)直播的同學(xué)，福利來(lái)啦！今天我們將把對(duì)談的完整視頻和文字整理分享給大家，不要為了錯(cuò)過(guò)而遺憾了！

以下為對(duì)談內(nèi)容視頻

以下為對(duì)談內(nèi)容文字整理

姜節(jié)泓：從年末歲初發(fā)生了這樣的疫情，一直席卷了整個(gè)世界。我們也發(fā)現(xiàn)在這樣的疫情中，我們的生活遭受了不同程度的影響和沖擊，我們平時(shí)的一些習(xí)慣，也因?yàn)橐咔檎跐u漸地潛移默化地改變。我們這個(gè)系列將會(huì)請(qǐng)到七位來(lái)自不同領(lǐng)域的專(zhuān)家和學(xué)者，從他們的各自的知識(shí)領(lǐng)域和專(zhuān)業(yè)角度來(lái)跟我們一起分享他們所見(jiàn)所聞，所感受到的以及與疫情相關(guān)的一些思考。這是我們的第一次對(duì)談，我們兩個(gè)人都在英格蘭，現(xiàn)在是早上的九點(diǎn)十七分，比中國(guó)晚了七個(gè)小時(shí)。感謝有這么多學(xué)生和學(xué)者參與到我們的討論當(dāng)中來(lái)。

我們可以從自身的日常經(jīng)驗(yàn)開(kāi)始談起。在中國(guó)lockdown（封城）的時(shí)候，中國(guó)有中國(guó)的各種經(jīng)驗(yàn)。那么我們兩個(gè)人感受到更多的，是在英國(guó)的經(jīng)驗(yàn)。到處可以聽(tīng)到一些標(biāo)語(yǔ)口號(hào)，比如說(shuō)“居家（stay at home）”，“保護(hù)醫(yī)療體系（protect NHS）”，“拯救生命（save lives）”，其中也要求民眾能“保持社交的距離（keep social distancing）”。我們（在英國(guó)）的社交距離是兩米，好像中國(guó)是一米五，不知道這個(gè)五十厘米的差距，會(huì)有多少影響。每個(gè)人保持兩米的距離，我們是親身感受到的，這種感受不是簡(jiǎn)簡(jiǎn)單單的在超市門(mén)口排隊(duì)，大家會(huì)相距兩米。同時(shí)，你在買(mǎi)菜的時(shí)候，你如果在不經(jīng)意間去看貨架的時(shí)候，和其他的消費(fèi)者距離稍微近了一點(diǎn)的話(huà)，互相之間會(huì)有一些眼神上的互動(dòng)。這種兩米的距離，可能不僅僅是身體上的，同時(shí)也是一種心理上的。包括我們?cè)谕饷嫔⒉剑诠珗@里面的一條小徑，面對(duì)面走來(lái)的人互相都要繞開(kāi)，以保持著兩米的距離。這兩米的距離本身就是對(duì)我們平時(shí)所熟悉的日常很大的改變。

項(xiàng)飆：非常感謝節(jié)泓。我是搞社科研究的，對(duì)藝術(shù)圈我非常敬仰，但是不太懂，所以特別高興有這個(gè)機(jī)會(huì)能夠跟大家分享。我就覺(jué)得節(jié)泓和我像是擺地?cái)偟模袊?guó)現(xiàn)在地?cái)偨?jīng)濟(jì)的一個(gè)領(lǐng)先者。擺地?cái)們哼汉染陀泻芏嗳寺愤^(guò)。所以我不知道地?cái)偨?jīng)濟(jì)怎么解決間隔的問(wèn)題，因?yàn)榈財(cái)偨?jīng)濟(jì)的本身很重要的要點(diǎn)就是沒(méi)有距離。地?cái)偸亲钤绲某校且粋€(gè)前超市，讓你零距離接觸物品和賣(mài)貨的人，你和其他的雇主都是零距離的接觸。是這樣的一個(gè)營(yíng)造出一種沒(méi)有距離感的空間，是地?cái)偤苤匾囊粋€(gè)特色。所以今天我覺(jué)得是在網(wǎng)上擺一個(gè)地?cái)偅掖_實(shí)沒(méi)什么貨，只能隨便聊一下。

剛才節(jié)泓這個(gè)想法，兩米之外的世界，這是一個(gè)很藝術(shù)家的觀察，通過(guò)這樣非常微觀的一個(gè)視角要去看，他不一定會(huì)改變我們?nèi)撕腿说年P(guān)系，但是他會(huì)是一個(gè)視角，讓我們可能體驗(yàn)到或者重新思考，原來(lái)就存在著很多人和人之間關(guān)系的一些微妙的基因或者語(yǔ)法，就是調(diào)節(jié)我們關(guān)系的語(yǔ)法。原來(lái)這些語(yǔ)法是隱藏的，現(xiàn)在突然就出來(lái)了。比方說(shuō)剛才節(jié)泓講到眼神的問(wèn)題，因?yàn)槲覀冊(cè)瓉?lái)在大街上走是不需要有這種信息傳遞的，你在街上看到人過(guò)來(lái)的話(huà)，你其實(shí)是不會(huì)注意到他們，而現(xiàn)在，你要時(shí)刻注意到對(duì)方來(lái)一個(gè)人。倒并不是說(shuō)我們?yōu)榱吮Ｗo(hù)自己，而是覺(jué)得要向?qū)Ψ斤@示，我知道你可能有的一個(gè)顧慮。所以當(dāng)然跟東西方所謂的文化差別是有一點(diǎn)關(guān)系的，因?yàn)槲覀冊(cè)跂|方一方面沒(méi)有距離感，但是一方面在人的交往程度上這種身體接觸不是特別重要。比方說(shuō)握手，普通老百姓就沒(méi)太有什么握手的經(jīng)驗(yàn)，擁抱和接吻更是一般我們不太做的事情。但在西方這些都是很重要，然后一下子停下來(lái)，怎么樣去替代接吻的這種問(wèn)候方式就是一個(gè)問(wèn)題。這里就是關(guān)于兩米之外一個(gè)有意思的典型。

我突然想到了原來(lái)我們?cè)诖蠼稚献撸愀粋€(gè)人之間的交往，比方你在一個(gè)非常擁擠的車(chē)廂里面你是不注意到對(duì)方就有一個(gè)共存，然后可以擦肩而過(guò)。這種互動(dòng)你就不用給對(duì)方一個(gè)信息，直接的、理所當(dāng)然的。但現(xiàn)在就我要給你傳達(dá)一個(gè)信息，不僅是說(shuō)“我在這里”的信息，你在那里你已經(jīng)看見(jiàn)我了，而是要傳達(dá)知道政府有這么一個(gè)要互相間隔的規(guī)則——我要向你傳達(dá)我知道這個(gè)規(guī)則，同時(shí)我也會(huì)注意到你有可能考慮的信息。這個(gè)意思就是我們之間的信息傳遞不是一個(gè)直接的水平的傳遞，而是要先經(jīng)過(guò)一個(gè)上面的規(guī)則——參考一個(gè)共同的規(guī)則，然后才建立起我和你之間的關(guān)系。這樣一個(gè)三角形的關(guān)系，把這個(gè)事情就變得比較復(fù)雜。其他的因素也就會(huì)進(jìn)來(lái)，比方說(shuō)對(duì)方是不是老年人，或者對(duì)方是不是戴口罩的亞洲人。你就會(huì)有很多的參考，要有很多這種象征性的語(yǔ)法結(jié)構(gòu)來(lái)給對(duì)方要定位對(duì)方是怎么樣一個(gè)人。

這個(gè)當(dāng)然在腦子里過(guò)的速度是非常快的但是它引起的反應(yīng)，也不僅是情緒，就是一種感覺(jué)，是相當(dāng)復(fù)雜的。然后這個(gè)感覺(jué)當(dāng)然會(huì)影響我們下一步的微笑，我們走路的速度和身體的姿態(tài)和當(dāng)時(shí)的一些微觀行為。當(dāng)然我們至少現(xiàn)在完全沒(méi)有證據(jù)，證明這次疫情會(huì)將會(huì)改變我們這些微觀的互動(dòng)方式。但是這個(gè)顯示出我們?cè)瓉?lái)那種非常自然的、沒(méi)有注意到的那種交往和現(xiàn)在要通過(guò)一個(gè)第三方進(jìn)行互動(dòng)和傳達(dá)信息交往之間的差異。這個(gè)會(huì)牽扯到很多關(guān)于基本制度還有一些社會(huì)結(jié)構(gòu)上的問(wèn)題。

姜節(jié)泓：對(duì)，你剛才提到我們可能對(duì)現(xiàn)在的很多情況做預(yù)判為時(shí)過(guò)早，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在正在過(guò)程當(dāng)中。但是我們可以假借現(xiàn)在的情況去反思以前。你剛才所說(shuō)的我們認(rèn)為理所當(dāng)然的關(guān)系，讓我想到我們之前的人與人之間的距離。比如說(shuō)我今天跟你第一次在街上碰到，兩個(gè)男性朋友，找了一個(gè)咖啡館一一坐下，我們之間的距離差不多應(yīng)該是在一米五的樣子，這樣的距離讓我們可以愜意地聊聊天。或者說(shuō)你是我的上司，我的領(lǐng)導(dǎo)，我們的距離可能會(huì)稍微的拉開(kāi)一點(diǎn)，會(huì)去潛意識(shí)地增加這種距離，去遵守或是維護(hù)這樣的一種權(quán)力關(guān)系。還有一種可能，又比方說(shuō)我們距離特別近的話(huà)，要么我們是在背地里議論什么，要么我們之間的關(guān)系忽然變得曖昧起來(lái)。之前的這種距離系統(tǒng)，它是非常flexible（靈活），非常有彈性的距離，是可變的，也具有創(chuàng)造力的。距離可以創(chuàng)造出一種occasion（場(chǎng)合），一種relationship（關(guān)系），或者是一種expression(身體的表情)，甚至是一種community（社區(qū)模式）。而現(xiàn)在，當(dāng)我們之間的必須間隔兩米的時(shí)候，距離變得一致化了，這種一致化把之前的這種有彈性的東西僵化起來(lái)。而這種僵化后的距離關(guān)系不見(jiàn)得就是無(wú)效的，不見(jiàn)得就是沒(méi)有功能的。它有點(diǎn)像睡覺(jué)之后落枕了，脖子還可以轉(zhuǎn)，但是速度要放慢，不然的話(huà)會(huì)疼；疼了幾次之后，會(huì)非常警覺(jué)，會(huì)很自覺(jué)地把整個(gè)身體一起轉(zhuǎn)過(guò)去，那么身體運(yùn)動(dòng)就一致了，不會(huì)再隨隨便便亂動(dòng)了。那么當(dāng)我們之間的距離被規(guī)范化，被模式化之后，我們之間可能這種距離就變得特別沒(méi)有彈性。這種彈性消失了，或者講這種彈性要通過(guò)你剛才講的三角關(guān)系才能夠引而顯現(xiàn)出來(lái)。

項(xiàng)飆：這里有兩點(diǎn)我可以回應(yīng)，第一點(diǎn)就是說(shuō)是物理距離和社會(huì)關(guān)系距離之間的關(guān)系。在原則上他們兩者之間的關(guān)系是非常微妙的，但這里有一個(gè)東西方文化差異在里頭，拉美和歐洲以及北美這一塊，他們社會(huì)距離和物理之間距離的應(yīng)對(duì)關(guān)系是比較明確的，有親密關(guān)系，然后是一般的同事關(guān)系、熟人關(guān)系，然后它會(huì)比較豐富，從接吻、擁抱、握手，然后你走路怎么走它有一系列的code（規(guī)則），它的語(yǔ)法比較分層的。然后，很粗略的講亞洲非洲，我們一方面在社會(huì)距離上其實(shí)是非常豐富的，上下級(jí)關(guān)系遠(yuǎn)近關(guān)系都是非常微妙，但是不太通過(guò)物理空間上的距離體現(xiàn)出來(lái)，所以在亞洲你很難一下子從人和人的空間距離上來(lái)猜測(cè)雙方關(guān)系。然后比方說(shuō)，特別是在男性之間，青少年的勾肩搭背，這個(gè)是非常普遍的，在印度那就是更加普遍的，大家是認(rèn)為在亞洲環(huán)境下基本上是認(rèn)為一個(gè)很自然的一個(gè)友誼的表達(dá)。然后轉(zhuǎn)變是不是說(shuō)在這兩個(gè)文化里面會(huì)產(chǎn)生不一樣的效果，就是像節(jié)泓剛才提到的僵硬化，這是有意思的可以觀察的一個(gè)現(xiàn)象。第二點(diǎn)，我覺(jué)得是更值得反思的，一個(gè)問(wèn)題就是說(shuō)原來(lái)我們?nèi)撕腿酥g是有差異的，有上下級(jí)關(guān)系，然后通過(guò)物理空間的距離表達(dá)出來(lái)。現(xiàn)在一刀切，大家全部是兩米，這個(gè)不管是在東方西方它會(huì)產(chǎn)生一個(gè)什么樣的影響。是不是說(shuō)讓我們感覺(jué)到了大家的一種共同性。現(xiàn)在這個(gè)話(huà)語(yǔ)有很多了，就是說(shuō)這個(gè)病毒是全人類(lèi)共同的敵人，所以現(xiàn)在是我們?nèi)祟?lèi)共同的戰(zhàn)役。然后我們現(xiàn)在采取的措施當(dāng)然還是有很多差異，但到現(xiàn)在是越來(lái)越趨同。大家覺(jué)得這口罩是要帶的，互相的間距或是隔離是重要的，禁足甚至封城在某些情況下都是有必要的。措施越來(lái)越一致。現(xiàn)在我們大家在一個(gè)一致性的空間里面生活，面對(duì)一致性的問(wèn)題，是不是讓我們感覺(jué)人和人之間的關(guān)系更加緊密了，更加平等了？現(xiàn)在我們觀察到的可能是相反的，我覺(jué)得蠻有意思——就是說(shuō)現(xiàn)在觀察到不僅是國(guó)和國(guó)之間的差距，更有國(guó)內(nèi)我們的同胞之間的差距，我自己就有這樣的經(jīng)歷。比方說(shuō)我們的中學(xué)同班同學(xué)這樣的一個(gè)圈子里面，會(huì)出現(xiàn)非常大的爭(zhēng)議，這個(gè)爭(zhēng)議不僅是對(duì)信息上分析的爭(zhēng)議，很快轉(zhuǎn)化為一種情緒上的。是有的時(shí)候是讓人覺(jué)得有點(diǎn)焦慮的，因?yàn)樵瓉?lái)多年的好朋友突然會(huì)在這個(gè)事件上出現(xiàn)裂痕。為什么會(huì)在面對(duì)這樣一個(gè)共同的敵人，大家有一一套共同的方略，大家都在兩米之外，為什么在這樣一致性的情況下，反而會(huì)出現(xiàn)這些裂痕？回到剛才節(jié)泓講到彈性的問(wèn)題，因?yàn)槿撕腿酥g關(guān)系的構(gòu)造，有的時(shí)候是需要差異性，需要一種彈性在里頭的。如果你完全讓大家都去遵守一個(gè)規(guī)則的話(huà)，這個(gè)時(shí)候人和人、自己和人和非常具體的一個(gè)對(duì)象之間沒(méi)有彈性，在當(dāng)時(shí)具體場(chǎng)景下面進(jìn)行有機(jī)的互動(dòng)的話(huà)，大家都是要抱著第三者原則去規(guī)范自己的行為，然后希望對(duì)方根據(jù)第三者原則去規(guī)范行為。這樣，很快就出現(xiàn)裂痕，因?yàn)槟銓?duì)第三方原則究竟怎么樣去理解，對(duì)方是不是執(zhí)行好了，我是不是執(zhí)行好了，為什么要這樣執(zhí)行，馬上就會(huì)出現(xiàn)這些問(wèn)題。所以我覺(jué)得這也是一個(gè)哲學(xué)意義上的啟示，共同性和差異性之間是怎么樣去平衡，有機(jī)的共同性不可能是一種表面上看起來(lái)的共同性，有機(jī)的共同性只能從具體的差異性里面出來(lái)。有機(jī)的共同性必須要在日常當(dāng)中，用節(jié)泓的話(huà)講是通過(guò)這種有彈性的空間不斷的去構(gòu)造和再構(gòu)造。

姜節(jié)泓：你剛才提到跟國(guó)內(nèi)的一些老同學(xué)的交流，我也有這樣的經(jīng)驗(yàn)。之前初中高中6年在同一個(gè)學(xué)校在上海，我們有一個(gè)群，之前這個(gè)群挺安靜的，疫情之后，群里討論變得非常的激烈，而且就像你說(shuō)的，很多并沒(méi)有就事論事，而是直接攻擊人，這個(gè)是特別悲哀的。而且會(huì)很明顯地自組了兩個(gè)陣營(yíng)，一個(gè)是在國(guó)內(nèi)工作生活的同學(xué)，一個(gè)是像我們這些在外面浪跡天涯的人。你剛才提到一點(diǎn)非常重要，就是為什么當(dāng)所有東西看似一致化的時(shí)候，我們反而出現(xiàn)了一些分歧，反而在各種的討論上形成了一些沖突。這個(gè)還是在我們都是中國(guó)人并擁有相同的文化背景的情況下，如果我們回到公園里的一個(gè)羊腸小道上，迎面走來(lái)一個(gè)印度人，走來(lái)一個(gè)白人，走來(lái)一個(gè)黑人，不同的人他們給你遞上來(lái)的眼色或者是微笑都可以察覺(jué)到其間的微妙，其間的距離。

我們現(xiàn)在網(wǎng)上上課網(wǎng)上開(kāi)會(huì)，所有的人都躲在屏幕后面，這也是一種距離。我們兩個(gè)人現(xiàn)在實(shí)際物理距離應(yīng)該差不多不過(guò)一百公里，從伯明翰到牛津，開(kāi)車(chē)的話(huà)一個(gè)小時(shí)就能到。但是我們之間面對(duì)屏幕的距離，究竟是一個(gè)什么樣的距離？你沒(méi)有辦法測(cè)量，我現(xiàn)在離電腦大概40厘米，你離電腦40厘米么？我在想，這應(yīng)該叫做一種“可折疊距離”，就像你在一張大紙兩端畫(huà)了兩個(gè)小人，然后把紙一疊起來(lái)，兩個(gè)可憐巴巴的人，他們感覺(jué)相遇了。在我們借用了一些媒體，借用了一些在線的平臺(tái)，我們好像相遇了，我們好像可以交流了，但這種交流跟我們剛才所說(shuō)的有彈性的距離，有彈性的社交體系是完全不同的。看似這種妥協(xié)沒(méi)那么糟糕——總比見(jiàn)不上面好；但是也不對(duì)，打開(kāi)攝像頭之后，距離被折疊了之后，好像所有的東西都沒(méi)有想象力了，你都不需要想象了，就在你眼前，但又不是真的。所以說(shuō)這也是因?yàn)楝F(xiàn)在的這種困境產(chǎn)生的這種特殊的距離，即使我們?cè)谄聊槐澈罂梢韵嘁?jiàn)，這種距離依然跟我們平時(shí)所熟悉的距離及其“可控性”有所不同。

項(xiàng)飆：這個(gè)可控是一個(gè)非常有意思的說(shuō)法，你剛才也提到打開(kāi)攝像頭好像就沒(méi)有想象力，一個(gè)很重要的原因，我覺(jué)得屏幕和攝像頭給了我們更多的可控。因?yàn)槟阍谝粋€(gè)自然的物理空間里面，有大量不可控的要素。比方說(shuō)一些尷尬，一些聊到一半卡住等等這些東西，在屏幕上比較容易處理，但是在一個(gè)活人站在你面前是比較難以處理的。可能創(chuàng)造性和彈性的一個(gè)來(lái)源就是這種摩擦性。因?yàn)槲覀兺ㄟ^(guò)這種屏幕上的交往，基本上是一種無(wú)摩擦的抽象空間，具體空間它都是有摩擦的，本身是有結(jié)構(gòu)，會(huì)出現(xiàn)一些停滯，出現(xiàn)一些尷尬，出現(xiàn)一些突然有的時(shí)候會(huì)談不下去，會(huì)談崩，都會(huì)出現(xiàn)。有一天我跟另外一個(gè)做藝術(shù)的同事聊，他說(shuō)現(xiàn)在 British Council（英國(guó)文化協(xié)會(huì)）有一個(gè)“Museum without Walls（沒(méi)有墻的美術(shù)館）”計(jì)劃，要把很多博物館的東西放上網(wǎng)看。我就覺(jué)得是一個(gè)非常大的差距，如果我要去博物館的話(huà)，我怎么看，那個(gè)畫(huà)是掛在墻上高于我，在一個(gè)燈的照亮之下，畫(huà)是不動(dòng)的，我得走，然后我仰視，當(dāng)然我身邊會(huì)有其他的人，會(huì)有輕聲的耳語(yǔ)，在那個(gè)情況下畫(huà)是主體我是客體，在空間里面我仰視畫(huà)，我在想那個(gè)畫(huà)究竟當(dāng)時(shí)要傳達(dá)一個(gè)什么樣的信息？我今天跟這個(gè)畫(huà)是什么關(guān)系？在這樣的一個(gè)空間里面，其他的來(lái)看畫(huà)的人是什么人？我跟他是什么關(guān)系？這些就構(gòu)造出一個(gè)具體的物理空間，把你泡在里面。你泡在那個(gè)空間里，你就會(huì)產(chǎn)出各種各樣的意味、意向。但是你要上網(wǎng)在屏幕上看的話(huà)，那完全我是主體，這個(gè)畫(huà)是客體。這個(gè)畫(huà)一看過(guò)馬上刷，看過(guò)一個(gè)馬上刷。我半個(gè)小時(shí)在博物館里就站在一張畫(huà)前看，我在這里（網(wǎng)絡(luò)上）半個(gè)小時(shí)，我估計(jì)能看上百?gòu)埖漠?huà)，到最后你產(chǎn)生不出什么真正的意向，沒(méi)有沉淀。我們叫做刷屏。所以這個(gè)是一個(gè)抽象的概念，那么當(dāng)然又牽涉到一些其他的問(wèn)題，所謂人要抽象當(dāng)然是人造的，但是自然空間沒(méi)有抽象，就是我們大腦對(duì)世界的處理，抽象的一個(gè)目的就是要去控制它，所以我們抽象好以后，就是讓你在這個(gè)時(shí)間，大家來(lái)這個(gè)（zoom會(huì)議室里）視頻開(kāi)會(huì)。所以你有一種控制，整個(gè)現(xiàn)代的經(jīng)濟(jì)學(xué)基本上就是一個(gè)抽象的過(guò)程，原來(lái)我們種地、紡織都是很具體的，生活是由很具體的物體構(gòu)造出來(lái)的，現(xiàn)在大家就要股市，貨幣就是要抽象。你看抽象之后，其實(shí)它就是一個(gè)權(quán)利對(duì)整個(gè)物質(zhì)生活的一個(gè)控制過(guò)程，所以我覺(jué)得這一次其實(shí)是大家覺(jué)得失去了控制，因?yàn)椴荒軌蛄鲃?dòng)。但是另外一方面我們也看到，其實(shí)我們很多的不自然不舒服是來(lái)自于我們這種可控性太強(qiáng)，然后同時(shí)失去了這種彈性，這種創(chuàng)造，然后有一點(diǎn)點(diǎn)緊張。

如果我現(xiàn)在第一次見(jiàn)到節(jié)泓，如果你要來(lái)牛津的話(huà)，我肯定要想一想陪你去哪里，我得有很多考慮，考慮到你的口味，考慮到你幾點(diǎn)要坐火車(chē)回。我就有很多這種我不能控制的東西，但生活那樣是那樣構(gòu)造出來(lái)的，現(xiàn)在我覺(jué)得統(tǒng)統(tǒng)都不用管對(duì)吧。所以就提出另外一個(gè)問(wèn)題，我以前可能也聊過(guò)，就是“方便”的問(wèn)題。現(xiàn)在生活是變得非常方便，非常有效率。如果我們今天要在物理上開(kāi)這個(gè)會(huì)的話(huà)，不管是誰(shuí)去哪兒，肯定都是要至少是一天的時(shí)間了，來(lái)來(lái)回回，你總得留下來(lái)吃頓飯什么的，要一天的時(shí)間。但今天可能最多是兩個(gè)小時(shí)，所有的事情都做完了，這個(gè)效率是非常高的。但是這提醒我們?nèi)瞬皇菫樾驶钪模哉f(shuō)當(dāng)效率到了一個(gè)極致，方便到了一個(gè)極致，任何東西都有快遞小哥給你送，都有“快腿”給你送過(guò)來(lái)的話(huà)，變得非常可控。但你在控制生活的時(shí)候，你也失去了自己的能動(dòng)性。

姜節(jié)泓：對(duì)，你剛才提到的幾點(diǎn)都很重要。我覺(jué)得我們的生活中稍微需要保留一些不可控，這樣想象力才有土壤可以生長(zhǎng)，不然的話(huà)就是按部就班的一步一步的操作下去，就變得沒(méi)有彈性，沒(méi)有創(chuàng)造力了。你剛才講到人的流動(dòng)，講到距離或者現(xiàn)在我們講到生活工作的有效性。在疫情之前，我們經(jīng)常旅行，旅行變得越來(lái)越便捷。我記得剛剛出國(guó)的時(shí)候，20多年前，其實(shí)飛一趟中國(guó)還是一個(gè)蠻大的事，而近幾年我們差不多每個(gè)月都有國(guó)際旅行，因?yàn)橛胁煌慕虒W(xué)研究等等。我們旅行變得越來(lái)越方便，機(jī)場(chǎng)設(shè)施可以滿(mǎn)足所有旅行者的需求。但現(xiàn)在突然一下子哪都不能去，我們一下子覺(jué)得我跟中國(guó)其實(shí)是有距離的，七個(gè)小時(shí)的時(shí)差是如此的真實(shí)。我們?cè)谝ヒ?jiàn)一個(gè)朋友見(jiàn)一個(gè)親人的時(shí)候，居然如此無(wú)力。這跟想象力毫無(wú)關(guān)系，跟你這個(gè)人是不是有才華毫無(wú)關(guān)系，你就是哪里也去不了，宅著。其實(shí)這讓我們重新去思考旅行，重新思考距離。重新思考自行車(chē)和徒步的那些青蔥歲月，包括重新思考我們?nèi)绾螌W(xué)會(huì)等待。因?yàn)榫拖衲阏f(shuō)的太便捷了，我要找一個(gè)誰(shuí)，我可以突然打一個(gè)電話(huà)，我會(huì)期待他馬上就接，不接的話(huà)應(yīng)該給我回一個(gè)短消息。這不像老早以前，小時(shí)候談戀愛(ài)的時(shí)候，連手機(jī)都沒(méi)有的，你等待的時(shí)候是心的工作，是完全不可控的，距離是如此真實(shí)——等待距離的慢慢縮短。我們面對(duì)當(dāng)下這樣的一個(gè)“可控”的世界，可能又會(huì)引起一些新的思考。

項(xiàng)飆：對(duì)，大家看出他這個(gè)是浪漫的藝術(shù)家的本色，我就沒(méi)有那么多感悟在里頭。我覺(jué)得等待是一個(gè)很有意思的一個(gè)說(shuō)法。首先我們覺(jué)得等待是一個(gè)不太好的事情，不要讓人等，別人讓你等一會(huì)你也覺(jué)得煩。這是方便經(jīng)濟(jì)的一個(gè)副產(chǎn)品。我們有一些人類(lèi)學(xué)家，比方在印度去做調(diào)查的話(huà)，就發(fā)現(xiàn)他們很多人花一輩子大部分的時(shí)間在等待各種各樣的東西。然后他們就問(wèn)他說(shuō)你這樣不會(huì)等煩了嗎，怎么不抱怨什么的。但是對(duì)很多印度的村民，等待就是他的一種生活方式，你也可以說(shuō)我們?cè)缙诘霓r(nóng)耕社會(huì)里面，某種意義上都是一種等待，但是不是完全消極地等待，他知道春天一定要播種，你才可以等待秋天的收獲，如果不播種就不用等待，但你播種了之后你是一定要去等待的。釀酒，最少是十幾天，讓酒自然去發(fā)酵。做各種各樣的食品，同樣，像我們溫州做魚(yú)餅，從鮮魚(yú)一直到剁碎，一做就是一整天的事情，都是有很多等待。所以那個(gè)時(shí)候是充滿(mǎn)等待，但是我們并不會(huì)因?yàn)榈却箲]，覺(jué)得等待是生活的一部分，等待意外意味著期待。在等待過(guò)程當(dāng)中，當(dāng)然你也會(huì)做很多事情，大家不會(huì)就坐在那里死等，大家會(huì)聊天，然后才形成一種社會(huì)性。但今天為什么等待會(huì)變成好像是生活里最煩的事情，看來(lái)是因?yàn)槲覀儧](méi)有耐心，目的高于了一切。因?yàn)檗r(nóng)夫耕作當(dāng)然希望秋天有好收成，但是他知道這個(gè)過(guò)程本身是非常重要的，你看秧苗成長(zhǎng)起來(lái)，隨著氣候的變化怎么樣長(zhǎng)高，怎么樣從青澀慢慢變成一種黃色，變成金黃色這個(gè)過(guò)程，或者你去做魚(yú)餅一步一步的過(guò)程，上蒸籠了，煙冒直了，氣味出來(lái)了，整個(gè)的過(guò)程是很有意思的。現(xiàn)在我們不需要過(guò)程了，我們趕快馬上要買(mǎi)到魚(yú)餅，在兩分鐘之后你要給我送到家里頭了。所以這樣的話(huà)就是一點(diǎn)點(diǎn)的等待都會(huì)成為一個(gè)非常大的事情，我覺(jué)得我們要重新去反思等待的意義，因?yàn)榈却欠浅Ｖ匾模瑒偛胖v到生活，它必須要通過(guò)各種各樣的時(shí)間和空間的間距給你構(gòu)造出來(lái)。任何一個(gè)搞物理或者搞建筑人搞音樂(lè)的人都知道，如果你要沒(méi)有間距的話(huà)，那就是一團(tuán)糟，它沒(méi)有結(jié)構(gòu)了，它就沒(méi)有韻律。那個(gè)房子要能站住，一定要通過(guò)一種間距。那么等待其實(shí)是對(duì)一種間距的享受，很好的狀態(tài)就是你知道下一步大概是什么，然后同時(shí)你又知道現(xiàn)在跟下一步是有不同的，你在期待它的到來(lái)，就像一個(gè)母親等待孩子的來(lái)臨，那種等待。等待是不是可以把它作為今后我們生活的一個(gè)樣本。

姜節(jié)泓：在我們極速有效的生活里，等待成了一種多余的東西。而如今，在隔離期間，當(dāng)面對(duì)面交流的可能被完全撤除之后，所有的親情、友情和愛(ài)情必須重新學(xué)會(huì)等待。等待是一種教養(yǎng)，一種在我們這個(gè)時(shí)代已經(jīng)喪失了的教養(yǎng)。而這場(chǎng)疫情正在教會(huì)我們?nèi)绾沃亟ㄟ@種美德。我覺(jué)得你是一個(gè)樂(lè)觀的等待者，期待一個(gè)好的遠(yuǎn)方。所謂的“好”當(dāng)然是主觀的，就是一個(gè)個(gè)體認(rèn)為好的東西，比如說(shuō)結(jié)婚生子，比如說(shuō)買(mǎi)房買(mǎi)車(chē)，比如學(xué)業(yè)有成等等。我們都愿意去等待我們認(rèn)為“好”的東西，正因?yàn)檫@樣的“好”在前方牽引，生活才能得以繼續(xù)。這個(gè)也跟你之前所提到的“懸浮”的概念有關(guān)——我們對(duì)當(dāng)下是如何看待的，對(duì)未來(lái)又是如何看待的。

項(xiàng)飆：對(duì)，剛才我們粗淺的講等待有兩種：好的等待和壞的等待，那種享受型的比較心平氣和的等待和這種非常不耐煩的等待。那么原來(lái)我講的“懸浮”狀態(tài)基本上就是一種很不耐煩的等待，所以它就意味著現(xiàn)在都在浪費(fèi)時(shí)間，因?yàn)槲乙牟皇乾F(xiàn)在這個(gè)狀態(tài)，我要的是明天，但明天究竟是怎么樣又是講不清楚的，反正現(xiàn)在是不好的，我現(xiàn)在要做的事情就要脫離現(xiàn)在。所以是要否定現(xiàn)在為前提，去追向一個(gè)模糊的未來(lái)。其實(shí)嚴(yán)格意義上講不是等待，嚴(yán)格意義上是他在一種奔向一個(gè)欲望，它是被一種欲望所牽引，要去掙扎著往前跑。跟農(nóng)夫等待收成，跟母親等待孩子的出生是不一樣的，因?yàn)榈却哪莻€(gè)東西，農(nóng)夫和母親非常清楚，不用掙扎，因?yàn)槟莻€(gè)東西急不得的，你一定要等待，讓自然給你提供這個(gè)結(jié)果。積極等待和消極等待的差別就在于對(duì)現(xiàn)在的態(tài)度，那種耐心的、充滿(mǎn)著期待、很平靜的那種等待，是說(shuō)現(xiàn)在的每一刻都在慢慢的邁向我想象當(dāng)中的未來(lái)，不管是收成還是孩子。現(xiàn)在的每一刻都是很值得珍惜的，因?yàn)槭虑槎荚诼淖兓荚诼某墒欤袁F(xiàn)在我們要去珍惜這一刻。我不是在提倡“佛系”，我覺(jué)得“佛系”的很多想法是非常微妙非常精深的，是我們很多體驗(yàn)和智慧的一個(gè)來(lái)源。但是我不是說(shuō)不用去奮斗，不用去掙扎。我們都是在掙扎、奮斗的過(guò)程當(dāng)中有一個(gè)未來(lái)的指向。但是關(guān)鍵是說(shuō)你是不是把現(xiàn)在看成是每一步，就像你長(zhǎng)跑一樣，每一步你的腳落在地上，讓你身體重新彈跳起來(lái)，每一個(gè)觸動(dòng)都是有味道的，都是有意義的。其實(shí)最后你能不能達(dá)到自己的目標(biāo)，真的是不知道，像我們做研究的，如果你要從結(jié)果去衡量的話(huà)，不管是社會(huì)科學(xué)、自然科學(xué)、人文科學(xué)其實(shí)是一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)性非常高的事情。藝術(shù)創(chuàng)造也是一樣的。如果你不去珍惜，這樣的一種積極的等待和掙扎的過(guò)程的話(huà)，很難做下去。

姜節(jié)泓：你剛才提到印度，你觀察到有等待的經(jīng)驗(yàn)，我自己不做這方面的田野調(diào)查，但也有一次類(lèi)似的經(jīng)驗(yàn)，讓我的感觸很深。2018年到2019年期間，我在泰國(guó)做雙年展，一個(gè)全戶(hù)外的展覽，其中有一個(gè)展區(qū)是在一個(gè)小島上面，這個(gè)小島人口不多，百分之九十八的人是穆斯林，島上只有一輛車(chē)，那是村長(zhǎng)的。我們擺渡到島上，那里的生活是一派自給自足的天地。適逢什么節(jié)日，服飾的色彩和街邊食物的氣味相得益彰。公雞打鳴比賽是傳統(tǒng)的賭博項(xiàng)目——它們漂亮地佇立在一根根備好的樁子上，不可一世。悶熱的天，有幾個(gè)老太太路邊擺著攤賣(mài)椰子，曬著，無(wú)人問(wèn)津。我記得椰子的價(jià)格極其便宜，好像是人民幣大概幾毛錢(qián)的樣子。老太太不說(shuō)英語(yǔ)，但好像一天也賣(mài)不了幾個(gè)。中午時(shí)分，她還在等待她一個(gè)客人的到來(lái)。這個(gè)島不是旅游景點(diǎn)，一個(gè)特別原生態(tài)的社區(qū)。她在等待的客人都是島上的村民，也可能都是她熟識(shí)的鄰舍。我們是外鄉(xiāng)人。她有理想嗎？她的未來(lái)在哪里？在渡船駛向的另一頭嗎？她的等待充滿(mǎn)了平安，這就是她的家園，就是她的生活方式。現(xiàn)在我們當(dāng)疫情突然來(lái)臨的時(shí)候，我們似乎變得措手不及。我不知道你們牛津的疫苗研發(fā)到底怎么樣了，我們天天惦記著盼著呢。疫苗就是當(dāng)下的一個(gè)等待，等待一個(gè)好的結(jié)果，這個(gè)結(jié)果我們暫且不說(shuō)要等多久，它是不是最終能夠來(lái)臨都是一個(gè)問(wèn)題。這種等待讓人覺(jué)得有點(diǎn)不安，這種不安可能會(huì)對(duì)我們剛才講到僵硬化的社交關(guān)系雪上加霜嗎？

項(xiàng)飆：我覺(jué)得你把這幾個(gè)問(wèn)題串在了一起，非常精妙的一個(gè)構(gòu)造方法。首先說(shuō)你碰見(jiàn)的泰國(guó)的老太太，我覺(jué)得她是有很強(qiáng)的未來(lái)感的，有很強(qiáng)的世界感、宇宙感。像這樣的人她的未來(lái)在哪里？雖然我不知道那個(gè)具體的社區(qū)，但是通常而言像這樣的居民，會(huì)有非常豐富的想象力，關(guān)于整個(gè)宇宙，對(duì)自己的生命，他不覺(jué)得是一個(gè)個(gè)體的生命，往往會(huì)認(rèn)為自己是一個(gè)祖先的延續(xù)，她可能是祖母的轉(zhuǎn)世，這是人類(lèi)里面非常普遍的一種想象。所以他們的想象力要比我們的想象力強(qiáng)得多。所以他并不在乎有沒(méi)有空調(diào)，因?yàn)樗杏钪妫丛铝痢⒖葱切牵瑢?duì)她來(lái)講是意味深長(zhǎng)的。估計(jì)在很多中國(guó)的城市，我們現(xiàn)在看月亮星星都可能已經(jīng)看不到了。所以它的這種彼岸性，你說(shuō)渡船那一頭，它是有彼岸的，但是這個(gè)彼岸不是說(shuō)渡船過(guò)來(lái)的彼岸。然后回到我們這個(gè)花花世界，我們的彼岸都是說(shuō)飛機(jī)的那一頭，其實(shí)飛機(jī)那頭跟這頭沒(méi)有什么差別所以也無(wú)所謂彼岸不彼岸了，不過(guò)是一個(gè)機(jī)場(chǎng)，另外一個(gè)城市而已。我們?cè)趺礃尤ニ茉熳约旱谋税叮约旱囊环N超越，當(dāng)然宗教依然是一個(gè)很重要的力量，然后在客觀情況下講，藝術(shù)創(chuàng)造非常重要，但在這里我個(gè)人覺(jué)得科學(xué)其實(shí)是一個(gè)很重要的彼岸，這里的科學(xué)不僅是說(shuō)很具體的科學(xué)研究，比方說(shuō)要去做疫苗，當(dāng)然它有一個(gè)實(shí)際的意義就是做出來(lái)確實(shí)能解決很多問(wèn)題，但是還有一個(gè)就是說(shuō)它的科學(xué)態(tài)度，對(duì)我來(lái)講是我個(gè)人體驗(yàn)這是比較重要的。

我可能是少數(shù)派，到現(xiàn)在為止我還是比較欣賞英國(guó)關(guān)于群體免疫的說(shuō)法。這個(gè)不僅僅是英國(guó)，其實(shí)德國(guó)以及奧地利的科學(xué)家，他們基本上思維的啟發(fā)點(diǎn)都是群體免疫。因?yàn)槲覀冎肋@個(gè)事情到最后就是群體免疫，有疫苗出來(lái)也無(wú)非是說(shuō)有控制的通過(guò)打疫苗形成群體免疫，不是說(shuō)我們真正讓病毒從這個(gè)世界上消失，從宇宙消失，是沒(méi)有這個(gè)能力的。我們只能夠讓大家形成群體免疫，無(wú)非差別是在于通過(guò)疫苗有控制的群體免疫還是說(shuō)形成自然的一個(gè)群體免疫。我記得很清楚，英國(guó)提及那個(gè)群體免疫之后，我給我女兒的輔導(dǎo)老師打電話(huà)，一個(gè)英國(guó)老太太，屬于高危人群，好奇她是怎么想的。然后她感覺(jué)非常平靜，因?yàn)橹酪咔榘l(fā)展的底線在哪里。首席科學(xué)家就說(shuō)你這個(gè)是控制不了的，這個(gè)病毒的傳播人類(lèi)無(wú)法阻擋它，唯一的辦法達(dá)到群體免疫，把曲線壓平，時(shí)間拖長(zhǎng)無(wú)非都是考慮到國(guó)家醫(yī)療系統(tǒng)的承受救治能力。在這樣的情況下，我們當(dāng)然也去了解關(guān)于疫苗的研發(fā)過(guò)程，大家也都知道這是一個(gè)充滿(mǎn)風(fēng)險(xiǎn)的過(guò)程，可能要十八個(gè)月還是多少，我覺(jué)得這也是一個(gè)比較科學(xué)的態(tài)度，就不能夠把希望都?jí)涸谝呙缟希砸簿妥兊帽容^平靜。我覺(jué)得我自己的生活沒(méi)有那種很焦慮的等待，想讓這個(gè)事情趕快過(guò)去，因?yàn)槟阒肋@個(gè)事情他不可能馬上過(guò)去，事實(shí)就是這樣。所以科學(xué)，像我自己做疫情和流動(dòng)這種研究，真能解決什么問(wèn)題么？但是為什么要去做這些事情，因?yàn)槟茏屛覀凅w會(huì)到這個(gè)事情的復(fù)雜性，并不在于尋求解決方案，而是在幫助我們理解問(wèn)題本身，如何在現(xiàn)實(shí)當(dāng)中怎么樣呈現(xiàn)出來(lái)，同時(shí)，讓我們學(xué)會(huì)如何與問(wèn)題共處。所以這種科學(xué)方法可能就是賣(mài)椰子的老太太對(duì)宇宙的想象，這是我們所有的跟她對(duì)應(yīng)的一種想象。

姜節(jié)泓：當(dāng)疫情來(lái)臨的時(shí)候，我們這些做社科、人文和藝術(shù)的，似乎從根本就不如一些做醫(yī)學(xué)做疫苗的研究可以解決實(shí)際問(wèn)題。但是究竟什么才是“實(shí)際問(wèn)題”？而疫情恰恰是提供了一個(gè)我們平時(shí)沒(méi)有的平臺(tái)，讓我們可以從一個(gè)完全不同的全新的經(jīng)驗(yàn)里來(lái)思考我們的日常，思考我們的這個(gè)世界。我們一直所說(shuō)的社交距離——相距兩米，就是這個(gè)短短的兩米，改變了我們的生活和思考。但總有一天我們會(huì)把那個(gè)兩米以外的世界給奪回來(lái)，不是要重回過(guò)往，而是要再改變一次。

（完）